Dunja Hayali im Portrait
Bild: © Jennifer Fey
Himmelklar – Der katholische Podcast

Dunja Hayali: Wo sind denn die "christlichen Werte" alle hin?

Die Journalistin Dunja Hayali kann Egoismen im Umgang mit Corona und Vorurteile gegenüber Flüchtlingen nicht nachvollziehen. Für ihre Haltung wird sie auch angefeindet. Im Interview verrät sie, was sie tut, wenn es ihr deswegen mal nicht so gut geht.

Von Katharina Geiger |  Köln - 09.12.2020

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Ob sie sich zu Geflüchteten in Moria und Rassismus äußert, die Corona-Leugner in die Mangel nimmt oder gerne Zeit für Gespräche verschenkt – die Fernsehmoderatorin Dunja Hayali sucht den Dialog, wo es nur geht und schaut reflektiert auf die Gesellschaft im Pandemie-Jahr 2020.

Frage: Dunja Hayali, Sie sind Journalistin und Moderatorin. Sie kommen aus Westfalen und sind Tochter irakisch-christlicher Eltern.

Hayali: … Und ehemalige Messdienerin!

Frage: Und ehemalige Messdienerin. Zu Beginn der Corona-Krise haben Sie jeden Abend eine halbe Stunde mit jemandem geredet, öffentlich auf Instagram, "Lesung mit Gequatsche – auf ‘ne halbe Stunde mit …". Was haben Sie aus diesen Gesprächen mitgenommen?

Hayali: Dass man mit relativ wenig den Menschen aber doch viel schenken kann, nämlich mit Zeit. Das war das, was ich im Grunde auch zur Verfügung stellen konnte. Ich habe mich im März gefragt: Was kann man jetzt machen? Wie können wir uns gegenseitig stützen? Wie können wir uns halten, was können wir uns geben?

Ich habe mich auf die Gespräche gar nicht vorbereitet. Im Großen und Ganzen habe ich immer nur Freunde oder Bekannte gefragt, auf die ich Lust hatte oder habe. Und es hat ganz wunderbar funktioniert, weil die Gespräche auch für mich besonders waren. Weil es ein Unterschied ist, ob man im Studio sitzt oder in der Küche. Und so sind ganz wunderbare Gespräche entstanden, von denen keiner wusste, in welche Richtung sie gehen.

Wir haben über Tod, über Trauer, über Gott, über Quatsch, über Freude, über Tanzen, über Sex, über alles Mögliche geredet, einfach was einem so einfällt. Das war der Zauber dieser 100 Gespräche. Und mir hat es auch viel Spaß gebracht und gemacht. Und deswegen mache ich es jetzt auch ein bisschen weiter. Menschen ins Denken bringen und ich mich selber ins Denken bringen, das ist für mich ein großes Geschenk.

Frage: Wie empfinden Sie die aktuelle Diskussion um das Weihnachtsfest und Kontaktbeschränkungen? Wie fühlen Sie sich? 

Hayali: Wie ein geladener Revolver, von dem ich nicht weiß, wann er losgeht. Mir haben ganz am Anfang zwei Geschichten geholfen, klar darüber für mich zu werden, wie gefährlich dieses Virus ist. Zum einen insbesondere für Risikogruppen und ältere Menschen, aber eigentlich für jeden von uns. Und zum anderen wie gefährlich ich sein kann, weil ich ja positiv sein könnte und es nicht weiß. Ich will nicht verantwortlich sein für den Kummer, für die Traurigkeit, für den Verlust eines anderen. Klar, ich habe auch Fehler gemacht in all den Monaten. Mit Sicherheit mal die Maske nicht gewaschen oder dann doch keinen Abstand eingehalten. Aber ich bemühe mich und ich glaube immer noch fest daran, dass ein Großteil der Menschen in Deutschland immer noch versucht, anständig, solidarisch zu sein. Ich glaube das. Ich frag mich natürlich auch, warum die Zahlen gerade nicht runter gehen. Ich glaube, dass wir einfach alle immer mal wieder kleine Fehler machen, auch unbewusst. Und das ist überhaupt gar kein Vorwurf. Ich finde das großartig, dass die Mehrheit es immer noch ernst nimmt. Es ist einfach eine Pandemie. Und ich möchte verantwortlich mit meinem Leben, aber auch mit dem Leben meines Gegenübers umgehen. Und das zollt mir großen Respekt ab vor den Menschen, die in unserem Land leben.

Aber für die, die das nicht einsehen, fällt es mir immer schwerer, Geduld aufzubringen. Ich verstehe die Ungeduld von Menschen, die das Leben vor der Krise vermissen. Es ist ja auch schrecklich. Und das muss man auch ernst nehmen. Aber es ist verdammt nochmal eine Pandemie. Ich bin ja kein Epidemiologe oder Virologe. Manch einer glaubt das ja, nur, weil er drei Texte gelesen hat. Ich kann immer nur an alle appellieren, auch an Weihnachten: Ich fahre auch zu meiner Familie. Wir machen es im ganz kleinen Kreis. Ich freue mich da auch drauf und wertschätze das auch, dass wir das jetzt dürfen. Aber wir müssen auch nicht alles machen, was wir dürfen. Das Virus weiß nicht, dass Weihnachten ist. Es ist trotzdem noch da. Natürlich sind das schwierige Entscheidungen für die Politik. Man kann es nicht allen recht machen. Manchmal tun mir die Politiker tatsächlich auch ein bisschen leid.

Am 9. September 2020 ist im Flüchtlingslager Moria auf der griechischen Insel Lesbos ein großes Feuer ausgebrochen, das weite Teile des Lagers zerstört hat.

Frage: Schauen wir einmal auf die gesellschaftliche Entwicklung, auf das Rassismusproblem. Wie sehen Sie die Entwicklung?

Hayali: Ich kann jetzt nur über mich reden und ich will nicht von mir auf andere schließen. Aber das ist natürlich ein Problem, was wir schon sehr lange in Deutschland haben und was immer mal wieder thematisiert und von anderen dann relativiert und kleingeredet wird. Aber die Zeiten sind glücklicherweise vorbei. Das haben wir an diversen Beispielen gesehen, zuletzt an Dieter Nuhr. Und ich finde es gut, dass Menschen sagen: Bis hierher und nicht weiter. Es ist Schluss, es ist 2020 und wir haben die Schnauze voll davon, aufgrund unserer Herkunft, aufgrund unseres Glaubens, aufgrund unserer sexuellen Orientierung oder Hautfarbe in irgendeiner Weise beurteilt zu werden. Was soll das auch? Ich bin froh über Black Lives Matter, über die Bewegung, weil sie vor allen Dingen zeigt, dass Rassismus nicht nur rechtsaußen stattfindet. Jeder von uns muss sich hinterfragen. Ich übrigens auch. Ich glaube, dass jeder von uns einen ganz kleinen Mini-Rassisten in sich hat und zwar ganz unbewusst und nicht absichtlich. Und sich da mal zu hinterfragen und zu reflektieren, ob man zum Beispiel "Zigeunerschnitzel" sagen muss. Muss man denn einer Frau mit einer anderen Hautfarbe in die Haare greifen? Muss man einem Jungen, der schwarz ist, sagen, dass es ja klar sei, dass er Basketball spielt? Das sind einfach Klischees, es sind Zuschreibungen, es sind Stigmatisierungen. Und das sind ja jetzt noch die harmlosesten Beispiele.

Ich wünsche mir einfach, dass wir Fortschritte erleben und dass wir einfach näher zusammenrücken und erkennen, wie großartig es ist, in einem Land mit Vielfalt zu leben. Warum nutzen wir diese Potenziale nicht? Und damit meine ich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch gesellschaftlich. Wir sind schon ein tolles Land mit ganz, ganz vielen tollen Menschen, die das übrigens alle sehen und erkennen. Wir dürfen auch nicht so tun, als wäre unser ganzes Land rassistisch oder die Hälfte unseres Landes, das ist Quatsch. Aber da immer wieder hinzugucken und den Finger in die Wunde zu legen, dafür bin ich dankbar und würde mir natürlich wünschen, dass der Rassismus in Zukunft auch weniger wird. Wenn ich allerdings in die asozialen Medien gucke, dann könnte man schon meinen, dass die Lauten die Mehrheit sind in unserem Land. Das sind sie aber nicht.

Frage: Sie waren im Juli in Moria, dem Geflüchtetenlager auf der griechischen Insel Lesbos. Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht?

Hayali: Ich weiß, dass es für viele Dinge auf unserer Welt keine einfachen Lösungen gibt. Die Dinge hängen miteinander zusammen. Das ist ein bisschen wie so ein Domino-Effekt. Aber wie lange wollen wir uns darauf ausruhen und Ausreden finden? Wir müssen nochmal in unser Grundgesetz gucken: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und nicht nur die Würde des Deutschen. Nicht nur die des Weißen. Nicht nur die des Privilegierten. Ich würde gerne all jene mal nach Moria schicken, die immer sagen, die Geflüchteten sollten mal alle zurück in ihr Land gehen und es mal wieder aufbauen. Die sagen, es seien doch keine echten Geflüchteten und würden sich doch nur anstellen. Die fragen, wieso die denn Smartphones hätten. Und wieso die dann nicht einfach fliegen würden.

Ja, nicht jeder Geflüchtete hat ein Anrecht auf Asyl bei uns in Deutschland. Aber jeder Geflüchtete hat ein Anrecht auf rechtsstaatliche Prüfung. So einfach ist das. Und das kann ja nicht das Problem von Geflüchteten sein, dass wir es in Deutschland nicht auf die Reihe kriegen und in anderen Ländern, diese Menschen anständig zu prüfen und zu hinterfragen und dann Entscheidungen zu treffen. Zu dieser Entscheidung gehört auch, weil es in unserem Grundgesetz festgeschrieben ist – man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken –, dass dann Abschiebungen dazugehören. Auch das ist eine traurige, bittere, aber eine Wahrheit. Und jetzt kommt der Winter oder er ist schon da. Dann muss ich sagen: Danke, dass ich in Deutschland geboren wurde und dass sich meine Eltern damals in den Fünfzigerjahren aufgemacht haben, um zum Studium nach Wien zu gehen und dann irgendwie in Deutschland gelandet sind.

Das ist eine Verkettung von Glück oder von Karma oder von Schicksal. Und ich bin mir meiner Verantwortung, die daraus erwachsen ist, sehr wohl bewusst. Ich führe ein sehr privilegiertes Leben. Ich habe dazu auch selbst ein bisschen beigetragen, und meine Eltern auch. Aber ich habe das Glück, in Deutschland geboren und groß geworden zu sein. Mir stehen hier fast alle Türen offen. Ich habe auch meine Kämpfe geführt. Die haben zu Hause angefangen, gegen das Patriarchat. Und jetzt sehen wir aber auch, dass wir, was die Gleichheit von Frau und Mann anbelangt, Fortschritte machen. Wir tun ja in Deutschland immer so, als hätten wir die Weisheit alle mit Löffeln gefressen, auch was Frauenrechte anbelangt. Natürlich ist das im Irak etwas anderes. In den 70ern und 80ern war es übrigens sehr fortschrittlich und dann ist die Uhr leider wieder rückwärts getickt.

Aber seit wann ist denn bitte hier die Vergewaltigung in der Ehe strafbar? Seit wann dürfen Frauen denn eigenständig einen Beruf und ein Bankkonto eröffnen? Seit wann dürfen Frauen denn wählen? Das sind tolle Errungenschaften. Auf die können wir wirklich zu Recht stolz sein. Aber mit erhobenem Zeigefinger und moralisierender Ansprache auf andere Länder zu schauen? Ich glaube nicht, dass wir so weiter kommen. Ich würde mir auch wünschen, dass die arabische Welt fortschrittlicher wäre. Das ist jetzt sehr pauschal und undifferenziert gesagt. Eine helfende Hand ist wichtiger. Das musste ich auch lernen.

Mein Vater hat immer gesagt: Du kannst die Demokratie nicht von heute auf morgen irgendeinem Staat überstülpen. Das war, als der sogenannte arabische Frühling losging. Ich hatte gehofft, dass das auch im Irak ankommt. Und er sagte, das funktioniere nicht. Und er hatte leider Recht. Und das ärgert mich natürlich.

Wichtig ist, da diese Prozesse mitzugestalten und Länder nicht auszubeuten und irgendwie auch mal auf sein eigenes Leben zu gucken. Ich weiß, dass wir auch in Deutschland Armut haben und dass es hier Menschen gibt, denen es echt bescheiden geht. Aber es gibt ganz viele, denen geht’s gut. Da kann man auch mal dankbar und demütig sein und nicht immer noch nach mehr streben. Ich habe jetzt meinen Schrank ausgemistet, mal wieder, und denke immer: Wer braucht denn 40 T-Shirts? Kein Mensch braucht 40 T-Shirts, also kam die Hälfte weg. Mit einem Danke, einem Bitte, mit einem Abgeben können wir so viel tun. Wir müssen uns halt bewegen, um etwas zu bewegen.

Wo sind denn die christlichen Werte alle hin, auf die sich diese ganzen Abendlands-Verteidiger irgendwie berufen? Wo ist denn die Nächstenliebe? Wo ist denn die Barmherzigkeit?!

Weihnachtsstern

Ein Weihnachtsstern steht vor einem geschmückten Tannenbaum.

Frage: Sie treten für Ihre Werte ein und zeigen ganz klar Haltung. So weit, dass sie einerseits Vorbild für manche Menschen sind, andererseits aber auch angefeindet werden. Wo nehmen Sie bei all dem die Kraft her? Was gibt Ihnen Hoffnung in dieser Zeit?

Hayali: Die Familie hilft ungemein. Auch der Hund. Ich hatte auch Phasen, wo es mir nicht so besonders gut ging und da zieht man sich auf das zurück, was immer für einen da ist. Die, die einen so nehmen, wie man ist, wo man auf Loyalität und Ehrlichkeit und Vertrauen und Liebe und Halt hoffen kann. Und das sind Familie, Freunde. Und ja, auch das weiße, flauschige Ding, was hier auf vier Beinen herumrennt.

Das ist ja keine ideologische Überzeugung, die ich da habe, sondern Werte. Es ist einfach nicht an der Zeit, sich groß auszuruhen und die Füße hoch zu legen. Klar, ich brauch das auch zwischendurch, weil sonst dreht man durch, sonst wird man auch wund. Und dann wird man auch vielleicht manchmal ungerecht an der einen oder anderen Stelle. Und natürlich mache auch ich Fehler. Und das ist auch logisch. Ich bin auch nur ein Mensch.

Aber diese Pandemie hat auch bei mir nochmal ein bisschen etwas wachgerüttelt. Mir schreiben auch Menschen aus Pflegeheimen, aus Krankenhäusern, aus Kunst und Kultur, aus wirklich allen möglichen Bereichen. Vielleicht kann ich Halt geben, weil ich selber gehalten werde. Ich weiß es auch nicht. Aber ich habe auch meine müden Momente und meinen Leerlauf im Kopf, wo ich auch denke: Wo soll denn das alles hingehen und wie lange noch? Und warum sind denn die Menschen so? Und warum können wir nicht ein bisschen mehr miteinander sein? Ich habe mal zu Beginn der Pandemie gesagt: Prävention ist keine Hysterie und Ignoranz ist kein Mut. Warum können wir nicht halt mit diesem Lappen vor dem Mund rumrennen? Ich habe etwas Klaustrophobie. Und ich kann da wirklich nicht gut durch atmen. Aber wenn ich damit auch nur den Hauch einer Chance darauf habe, jemanden zu schützen, dann trag ich jetzt dieses blöde Ding irgendwie im Gesicht. Im Winter ist es übrigens ganz praktisch, es wärmt auch.

Von Katharina Geiger