Lungenspezialist: Der Papst hat Glück gehabt

Papst Leo XIV. ist ein bösartiger Lungentumor entfernt worden. Im Gespräch mit der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) erläutert der Direktor der Klinik für Pneumologie, Helios HSK Wiesbaden Tim Hirche, Eingriff und Aussichten.

Frage: Herr Professor Hirche, was war das für ein Eingriff?

Hirche: Man hat beim Papst einen Rundherd, also einen Knoten in der Lunge, gefunden. Es wurde beschrieben, dass dies ohne Symptomatik geschah. Es gab also keine Beschwerden, sondern man hat mutmaßlich eine Routineuntersuchung gemacht und dabei diesen Rundherd entdeckt. Das entspricht auch den Erwartungen, wenn ein Tumor in besonders frühem Stadium gefunden wird. Grundsätzlich ist das Problem bei Lungenkarzinomen, dass sie als unbemerkte Knoten anfangen und sich dann entwickeln. Erst Monate oder sogar Jahre später verursachen sie teilweise Symptome, dann sind sie so fortgeschritten, dass man dann in einem späten Stadium angelangt ist mit einer schlechten Prognose. Leo XIV. hat das Glück gehabt, dass man offensichtlich Routineuntersuchungen gemacht hat.

Frage: Was geschieht dann?

Hirche: Wenn man einen Knoten findet, dann muss man dessen Bedeutung beurteilen: Ist er gutartig oder nicht. Es gibt auch sicher gutartige Knoten, wo man sagt, da muss man gar nichts unternehmen. Das ist dann zum Beispiel eine Narbe oder eine Entzündungsreaktion. Aber bei manchen Knoten sagt man: Der sieht aber sehr verdächtig aus. Und das war in diesem Fall so. Über die genaue Größe und über die genaue Lage hat man nichts veröffentlicht, außer dass der Knoten in der Peripherie liegt, also etwas weiter außen im Lungenbereich gelegen ist und verdächtig war auf einen bösartigen Lungentumor. Die häufigsten bösartigen Lungentumore sind sogenannte Adenokarzinome wie bei Papst Leo.

Frage: Der Papst ist ja familiär auch vorbelastet. Welche Rolle spielen Krebserkrankungen in der Familie bei Lungenkrebs?

Hirche: Genetische Faktoren spielen eine untergeordnete Rolle. Der mit Abstand relevanteste Risikofaktor bei Lungenkrebs ist das Rauchen. Ich würde mich nicht wundern, wenn in den nächsten Tagen noch klargestellt wird, dass es bei dem Papst eine Vorgeschichte als Raucher gibt. Mehr als 80 Prozent der Lungentumore sind mit Rauchen verbunden, zumindest in unseren Breitengraden. Es gibt in anderen Ländern auch andere Risikofaktoren, Luftverschmutzung oder Umweltschadstoffe. Ob hier ein Zusammenhang mit dem jahrelangen Aufenthalt des Papstes in Peru besteht, kann aktuell nicht beurteilt werden. Lungenkrebs kann auch bei Nichtrauchern auftreten – einer der häufigsten Gründe ist das Passivrauchen. Es gibt Menschen, die keinen Risikofaktor, aber dennoch Lungenkrebs haben. Aber das ist nur eine Minderheit der Betroffenen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es mit Rauchen zusammenhängt, ist einfach riesig hoch.

Frage: Es wurde schnell gehandelt.

Hirche: Die Zeit von der Bekanntgabe des Befundes bis zur Operation war nur ganz kurz. Das hätte man mutmaßlich nicht machen müssen. Da läuft einem eigentlich die Zeit nicht weg, weil so ein Rundherd sich über längere Zeit bildet und man eigentlich keinen Zeitdruck hat.

Frage: Wie wurde operiert?

Hirche: Man hat operiert in einer Technik, die zu den minimal-invasiven Techniken gehört, und zwar mit einer videoassistierten Thorakoskopie. Man macht mehrere Mini-Schnitte am Brustkorb und führt dadurch Kamera und Instrumente ein. Oder Druckkabel, wo man Arbeitskanäle hat und operiert dann mit so miniaturisiertem Instrumentarium. Aber heute werden viele Operationen minimal mit Schlüsselloch-Technologie gemacht. Man hätte das auch robotisch machen können. Es gibt Operationsroboter. Sie sind noch weniger invasiv, machen noch kleinere Schnitte. Aber ich denke, man hat da auch ein bisschen Sicherheitsbedenken gehabt, weil die sicherste Methode mit den meisten Erfahrungen eben die videoassistierte Thorakoskopie ist.

Frage: Was hat man entfernt?

Hirche: Man hat einen Lappen der Lunge, also praktisch ein großes Sicherheitsfeld entfernt. Der Tumor ist ja nur ein ganz kleiner Herd. Man könnte auch nur den Tumor rausschälen. Aber das macht man aus Sicherheitsgründen nicht. Damit stellt man sicher, dass nicht in der Umgebung noch kleine Tumor-Ausläufer sind oder kleine Absiedlungen. Zur Sicherheit nimmt man meistens in so einem Fall dann den ganzen Lappen raus, weil der in sich eine anatomische Einheit ist, die man gut operativ entfernen kann. Und das ist ein üblicher Standard.

Frage: Wusste man sofort, dass der Knoten bösartig ist?

Hirche: Bei einer solchen Operation wendet man die sogenannten Schnellschnittdiagnostik an. Man fängt die Operation an und geht erst mal zu diesen kleinen Tumoren und nimmt da eine kleine Probe raus und schickt diese – während der Patient noch in Narkose ist – ins Labor. Der Patient schläft weiter. In der Pathologie wird ganz schnell das Gewebe aufgearbeitet. Und es wird die Antwort gegeben: Ist das gutartig? Dann würde man im Zweifel keinen Lungenlappen rausnehmen und die Operation vorzeitig beenden. Aber in dem Fall hat die Pathologie dann gemeldet: Es ist ein sogenanntes Adenokarzinom, das macht die Mehrheit der Lungentumore aus. Das ist das, was man am meisten findet.

Frage: Es gibt bei Patienten die Sorge, dass, wenn man so etwas entfernt, das Ganze dann streut. Wie sehen die Risiken aus?

Hirche: Nein, das ist kein realistisches Risiko in der Art, wie man heute operiert. Wenn man diesen ganzen Lappen entfernt, kann der Tumor nicht streuen, nicht während der Operation. Wenn man wartet und nicht operiert, kann das natürlich schon passieren. Aber in dieser Operation nimmt man das komplette Paket raus, das zu diesem Tumor anatomisch von der Lunge dazugehört.

Frage: Wie kontrolliert man, dass der Krebs weg ist?

Hirche: Man macht noch zur Sicherheit eine Lymphknoten-Resektion. Man untersucht die ganzen umgebenden Lymphknoten, die zu diesem Lappen gehören. Das wurde in den Vatikan-Veröffentlichungen nicht gemeldet, aber es wurde gemeldet, dass noch weitere Untersuchungen laufen. Und das ist der absolute Standard. Das dauert wenige Tage, bis das alles aufgearbeitet ist. Dann kann man erst sagen, wie die Verteilung des Tumors war. Im Moment weiß man ja nur von diesem Knoten. Es könnte sein, dass der ein oder andere Lymphknoten mitbefallen ist. Idealerweise ist es so – und auch nicht unwahrscheinlich -, dass alle Lymphknoten, tumorfrei sind, weil nur ein kleiner Knoten entsprechend einem frühen Tumorstadium beschrieben wurde.

Frage: Wie sagt man es richtig: Hat der Papst Krebs oder hatte er ihn?

Hirche: Wenn alle Lymphknoten negativ sind und man wirklich sagt, das war ein ganz kleiner Herd, ein frühes Karzinom, dann ist die Chance sehr hoch, dass der Papst dann tumorfrei ist. Dann ist die Formulierung "Er hatte Krebs" richtig. Falls in den Lymphknoten Tumoransiedlungen nachgewiesen sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auch irgendwo anders noch etwas gibt, höher.

Frage: Was würde das für die Therapie bedeuten?

Hirche: Dann würde man noch eine Folgetherapie machen. Dann würde die Operation allein nicht ausreichen, sondern dann macht man auch noch zum Beispiel Bestrahlungen des Gebietes. Oder es gibt eine Medikamentenbehandlung, eine Chemo- oder Immuntherapie. Aber wenn man jetzt nur den Tumorherd hat und alles andere negativ ist und der Tumor klein war, dann würde man wahrscheinlich gar nichts mehr machen. Dann macht man nur eine Nachsorge. Dann guckt man in Intervallen immer wieder, ob irgendwo was zu finden ist. Aber dann wäre die Wahrscheinlichkeit der Heilung sehr hoch.

Frage: Wie lange muss der Papst von seinen Geschäften Pause machen?

Hirche: Nicht so lange. Eben weil nicht groß chirurgisch operiert worden ist wie früher, sondern mit minimal-invasiven Techniken. Der Papst ist 71 Jahre alt. Wir behandeln viele Patienten über 80. Das ist kein Problem. Das heißt, er gehört zu den Jüngeren. Er hält sich ja auch besonders fit. Er macht Sport, ist fitter als ein Durchschnittspatient. Wahrscheinlich wird er sich sehr schnell erholen. Wir entlassen Patienten nach solchen Eingriffen durchaus auch schon nach fünf Tagen. In den Medien war von einer Woche geplantem Krankenhausaufenthalt die Rede. Da ist vielleicht noch ein bisschen Sicherheitsdenken mit dabei. Aber das ist so der Bereich, der üblicherweise möglich ist. Da ist man da relativ schnell da einsatzfähig. Also es wurde ja gesagt, die Südamerika-Reise sei in vier Wochen, die ist nicht unrealistisch.

Frage: Wie oft wird dieser Eingriff vorgenommen?

Hirche: In unserem Lungenkrebszentrum nehmen wir den Eingriff ein bis zwei Mal pro Woche vor. Wir haben in Deutschland jetzt gerade zum 1. April ein Lungenkrebs-Screening, ein Früherkennungsprogramm, gestartet, um das wir jahrelang gekämpft haben. Es richtet sich an alle Raucher zwischen 50 und 75 Jahren, die mehr als 15 Jahre lang eine Packung pro Tag geraucht haben. Alle sind eingeladen, zu einem Screening zu gehen. Es ist eine kassenärztliche Leistung. Die Aufmerksamkeit, die jetzt über diesen Fall des Papstes geschaffen wird, wird wahrscheinlich helfen, das Screening-Programm in Deutschland auch zu fördern. Dass gefährdete Menschen einfach sagen: "Ja, ich kann mich untersuchen lassen so wie der Papst."